沉迷於中國軍事史和武術史的美國漢學家龍沛(Peter Lorge)。
《重歸一統:宋初的戰與和》，龍沛著，康海源翻譯，九州出版社，2021年。
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『在美國，很多人研究中國。
但很多次有人告訴我，我不能研究中國的軍事史，因為中國沒有軍事史，或者戰爭在中國歷史上並不重要』沉迷於軍事史和武術史的漢學家龍沛(Peter Lorge)，一生都致力於打破美國學界對中國歷史的此種刻板印象。
2021年，龍沛的軍事史著作《重歸一統:宋初的戰與和》由康海源翻譯，後浪出版公司引進，九州出版社出版。
該書立足於詳實史料，探討戰爭和政治在宋朝建立過程中發揮的作用，挑戰了『宋朝開國是一個非軍事化過程，宋朝自建立之初就重文輕武』的傳統認知。
龍沛指出，『戰爭與政治不僅塑造了帝國的疆域范圍和治理結構，而且使宋朝的特征和文化得以形成』
龍沛的漢學生涯始於對漢字、武術和《孫子兵法》的興趣。
大學本科時，他就開始學習文言文，並在畢業論文裡翻譯了《孫子兵法》。
碩士期間，他學習了其他一些外語，攻讀博士學位時，又回到漢語、文言文和日語。
龍沛說:『我真的很喜歡學習語言，所以我願意在這上面做很多工作』
在賓夕法尼亞大學，他師從知名漢學家郝若貝(Robert Hartwell)，以宏文《戰爭與北宋建國》獲得歷史學博士學位。
龍沛向南都記者透露，軍事史研究在美國學界相當冷僻，『冷戰期間對越南戰爭的反對和反保守主義情緒導致美國學者拒絕將軍事史作為一門學科』，圖書市場上流行的軍事史著作也都是非學術作者為大眾讀者而寫。
因此，當他對學界同儕提及，蘇洵、蘇軾和蘇轍都對軍事思想感興趣，並為武經七書的編纂做出了智識上的貢獻時，總有人感到十分震驚。
在《重歸一統》一書裡，龍沛破除宋代『崇文抑武』之陳見，稱宋代軍隊為『史上最強大的戰爭機器之一』。
他說:『我強調宋初戰爭的重要性，實際上是針對美國學術界，對他們來說，這可能是我說過的最激進的話』
談及海外學者研究中國歷史的優勢，龍沛表示，海外學者不會囿於定見。
『非華裔學者有時會提出一些令中國學者感到驚訝的問題和研究。
例如，我不認為中國學者會質疑文人文化在宋代的主導地位，或者像郝若貝那樣質疑科舉制度在社會流動中的作用』
如今，他任教於美國范德堡大學，給學生講授中國前現代史導論、中國早期思想、中國經濟史和軍事思想。
他還開了一門課講全球茶史，另一門課專講中國美食和美國的中國食物。
『人們對中國的興趣如此之大，以至於我的課在學期開始時總是滿座，盡管有些學生看到這門課有多難就放棄了』他著述宏富，目前正在撰寫關於中國的槍支、火藥和武器史的書籍，2022年，他的講述《孫子兵法》在西方接受史的專著《孫子在西方》也在美國出版。
我們的采訪以郵件的方式進行。
龍沛用中文回答了所有問題，並且在回信時說，『我用中文寫了很長時間。
我也很抱歉我的中文太差了』事實上，他的回答思路清晰，行文簡潔流暢，顯示出高超的語言才能。
他喜歡上海，因為那裡像他的故鄉紐約；他自稱是個『非常無聊』的人，隻閱讀用中文寫作的歷史書籍；假如穿越回宋朝，他希望『把丟失的書籍帶回來，或者買一些宋兵武器』，並且，『像一個普通人一樣生活在開封』，呼吸那裡的空氣，目睹一些事件的發生。
專訪
沉迷於中國軍事史和武術史
南都:請談談你的學術經歷。
你最初因為什麼原因對中國古代史發生興趣？
你是如何進入這個研究領域的？
龍沛:因為對漢字的迷戀，對武術的興趣，對《孫子兵法》的興趣，我被吸引去學習漢語和中國。
這些興趣驅使我研究古代中國，因為我想找到所有這些東西的根源。
當我開始嘗試了解中國時，關於古代中國的英文資料很少。
所以我開始主要學習現代中國，直到我的中文變得更好，並且更多關於古代中國的英文書籍出版了。
我真正想知道的是軍事史和武術史。
南都:你是美國漢學家郝若貝的學生，你的博士論文《戰爭與北宋建國》就是在郝若貝的指導下完成。
我們知道郝若貝在美國宋史界赫赫有名，他建構的『郝若貝模式』對後來的唐宋變革研究產生了深遠的影響。
能否談談你對這位導師的印象？
你的學術研究在哪些方面受到他的影響？
龍沛:郝若貝(Robert Hartwell)是一個非常聰明的人，而且非常有見地。
作為老師，我真的很喜歡他，盡管我可能是少數喜歡他的人之一。
他對我很誠實，曾經告訴我，我不是他最好的學生。
當然，既然他是我的老師，我隻能說他的好話。
他訓練他的學生學習社會和經濟史，以及這兩個領域是如何聯系起來的。
他還和他的妻子一起創建了10至13世紀的人物傳記數據庫。
這在當時並不容易。
事實上，他在1970年代就想這樣做(使用打孔卡)，但沒錢去做，當時它非常昂貴。
他告訴我，我可以寫十幾本關於宋朝軍事的書，其他十幾名學生也都可以寫十幾本書，但這些仍然隻是現有資料的皮毛。
所以，他非常支持我研究宋軍的歷史，因為他知道有多少工作要做，盡管他對軍事史幾乎一無所知。
我寫了一篇關於宋朝開國將領的文章，希望有朝一日能繼續關注這些將領的社會歷史。
這一切都來自郝若貝的社會史訓練。
我現在在教中國經濟史，我未來在中國的槍支和火藥方面的著作將主要關注生產經濟學。
這是來自他在經濟史方面的訓練。
但我的文章非常深入地研究了一手材料，我認為這最能顯示他的影響力。
郝若貝非常關心尋找一手材料並在技術上熟練使用它們。
南都:《重歸一統:宋初的戰與和》和你的博士論文《戰爭與北宋建國》在內容和寫法上有什麼不同？
龍沛:《戰爭與北宋建國》是我的論文，在美國不被認為適合出版。
它根據一手材料詳細描述了王朝建立過程中的軍事活動。
然而，對於大多數人來說，它敘述得太詳細了，許多細節不那麼重要。
所以，我在《重歸一統》中加入了與軍事歷史交織的政治和制度史，並刪減了很多軍事信息。
對我來說，能夠出版《重歸一統》同樣很重要，因為出版商不隻想要軍事方面的敘述。
當我試圖記住戰役的一些細節時，我仍然會想起《戰爭和北宋的建立》。
《重歸一統》涉及更多的政治史，這很有趣，還涉及更多的制度史。
《重歸一統》也更側重於論證軍事史對理解宋代的重要性。
我真正想讓讀者明白的是宋征戰的過程和細節。
實際上，正是征戰影響了宋朝的發展。
人們不應該忽視戰鬥，以及戰鬥如何影響政治，如何影響制度的發展，如何影響另一些戰爭。
這些方面的變化循環在澶淵之盟之後才停 止。
所有這些事件都是偶然的，結果本來有可能大不相同。
如果隻說『960年宋開國』『1005年戰亂停息』，其實就錯失了宋代的真正形成過程和中國現代性的第一個例子。
南都:在《重歸一統》中你使用了『被二手研究忽視的大批史料』來復現歷史的進程。
這些史料具體涵蓋哪些方面？
它們在以往的相關研究中為什麼被忽視？
可以舉一兩個重要的例子嗎？
龍沛:任何語言的宋代軍事史著作都很少。
少數寫過戰爭的中國學者，如王曾瑜教授，對所有的原始資料都了如指掌，但他們沒有寫過關於戰爭的記錄，而隻是自己閱讀文言文。
王教授寫了很多關於宋軍制度史的文章，但除了嶽飛的著作和宋高宗的傳記之外，他很少關注宋史的次要敘述。
在西方，大多數學者甚至不知道宋代軍事和軍事行動的原始資料。
無論是宋代，還是整個中國軍事史，我們都缺少一套重要的敘述戰役的著作。
有一些關於著名的戰鬥，如赤壁之戰等的著作，但與西方軍事史著作完全不同。
宋軍曾是史上『最強大的戰爭機器之一』
南都:你在書裡以詳盡的論述確證了戰爭在宋初政治史中的重要作用，並駁斥了這樣一個觀點，即宋朝能夠立國並成為一個穩固的帝國，靠的是士人文化的主導而非軍事或政治鬥爭。
可是哪怕對中國古代歷史略知一二的讀者都知道，朝代的更迭是通過戰爭實現的。
而在王朝初年，往往會為了鞏固政權而戰爭頻仍。
你為什麼強調戰爭在宋朝建立初年的重要性？
龍沛:因為中國被描述為『一個』地方，我們忽略了古代中華帝國的規模和多樣性。
當你考慮宋軍必須收復多少領土(就像所有其他王朝一樣)，以及它必須在多少不同的環境中成功作戰時，很明顯它非常高效。
965年世界上還有哪支軍隊能兵分兩路攻入四川，每路大約三萬人，兩個月就征服了它？
縱觀960年至980年之間的世界，還有哪支擁有數萬士兵的軍隊能走得這麼遠，跨越山河，打贏這麼多戰役和攻城戰？
宋大軍縱橫千裡，確保糧食和兵器供給，打敗全中國的同類軍隊。
事實上，在宋太祖的領導下，宋軍也擊敗了遼軍。
宋軍年復一年打仗，其技術水平一定是出色的。
至於說宋軍效力不高的觀點，這是從11世紀開始出於政治原因提出的觀點。
在宋征服期間，特別是在太祖的統治下，宋軍非常成功。
直到趙普被趕走，太祖死，太宗接任後，宋軍的效力才有所下降。
正是這種領導層的變化削弱了軍隊的效力。
我希望我的書能解釋其中的一些原因。
至於11世紀構建宋軍孱弱觀點的政治原因，希望以後有時間再解釋。
南都:你在書裡寫道:『宋初二十年的宋朝軍隊是有史以來最強大的戰爭機器之一。
許多一手、二手材料都出於軍事以外的一些原因，而堅決反對這種描述』哪些材料可以佐證宋朝軍隊是史上『最強大的戰爭機器之一』？
龍沛:這是美國的學術史學家——也可以說是隻有美國的學術史學家——的特點。
美國的歷史和軍事史有很大的非學術市場。
美國的大多數軍事史都是由非學術界人士為大眾讀者出版的。
這也讓一些學術史學家認為，軍事史不是一門學術學科，因為它也可以很『流行』。
至少從1960年代開始，美國學術歷史學家就一直強烈反對研究軍事史。
冷戰期間對越南戰爭的反對和反保守主義情緒導致美國學者拒絕將軍事史作為一門學科。
盡管今天這種情況有所改變，但它仍然存在於美國大學和大學歷史系中。
隻有極少數美國大學有軍事史教職。
我能在范德堡大學(Vanderbilt University)獲得教職是個意外。
在歐洲或亞洲，情況並非如此，人們一直認為戰爭很重要。
當然，部分原因是直到20世紀，亞洲和歐洲一直有戰爭。
在許多美國人的心目中，自1865年以來，美國土地上還沒有真正發生過戰爭。
碰巧，我最近一直在教一門關於美國內戰的課程，因為范德堡大學所在的納什維爾是那場戰爭期間的一個重要城市，一場非常重要的戰鬥在這裡發生。
在美國，很多人研究中國，因為他們認為這是一種非軍事的文化。
很多次有人告訴我，我不能研究中國的軍事史，因為中國沒有軍事史，或者戰爭在中國歷史上並不重要。
我說戰爭在中國歷史上很重要，或者說戰爭影響了中國歷史，其他人對此非常生氣。
當我告訴他們蘇洵、蘇軾和蘇轍都對軍事思想感興趣並寫過軍事思想時，有些人感到震驚，三蘇為武經七書的編纂做出了智識上的貢獻。
所以，我強調宋初戰爭的重要性，實際上是針對美國學術界，對他們來說，這可能是我說過的最激進的話。
我想他們中的很多人也不相信我。
我知道我將不得不用整個職業生涯來論證戰爭在中國歷史上的重要性，然後我永遠不會完全成功。
在美國大學之外，這似乎是一件無需多言的顯而易見的事情。
南都:根據《重歸一統》一書，1005年的『澶淵之盟』是宋朝歷史上的分界點，在此之前，宋朝是一個具有強大的戰爭機器和軍事文化的國家；而在此之後，戰爭在宋朝的政治生活中逐漸退去，文人文化興起並占據統治地位。
我們應該怎麼理解戰爭結束和文人文化崛起的關系？
龍沛:這是一個很好的問題，但還沒有得到明確的回答。
大多數歷史學家隻是斷言，一旦戰爭結束，文人文化就會發展起來。
這通常是正確的，但沒有完全解釋這種變化的機制。
例如，郝若貝斷言，職業官僚階層在985年開始發展。
與此同時，宋代的武文化也隨著民間文化的發展而進一步發展。
武文化沿著兩條路線發展，在文人中間和在普通百姓中間。
顯然，我們對文人的了解要多得多，這可以追溯到你之前關於被忽視的軍事史資料的問題。
許多宋代文人寫了很多關於戰爭和軍事思想的文章。
蘇洵、蘇軾、蘇轍都留下了關於戰爭的著作，他們都支持創設軍事課程，最終形成了武經七書。
司馬光寫了關於軍事考試的文章，富弼主張建立軍事學院，等等。
我有一些關於這方面的文章很快就會出來。
我之前說過，隨著社會和文化總體上變得更加復雜，宋代的文武文化都得到了發展。
這顯然發軔於唐代，不過我認為它開始於幾個世紀之前。
文人中這種軍事思想和文化在很大程度上並沒有體現在第二手研究中。
我們看《武經總要》，隻提火藥配方，很少討論軍事思想的發展。
這些事情發生在11世紀宋代文人思想文化的鼎盛時期。
民間武文化較難了解，但作為《水滸傳》等大明小說素材的民間故事卻出現在宋代。
宋軍有數十萬士兵，民兵和普通民眾廣泛進行軍事訓練，到處都有武術表演。
文人知道這一切，但他們更願意堅持他們的文化——不同於平民和皇帝的文化——是主導文化。
他們試圖控制文化，並通過這樣做來控制政治權力。
因此，他們明確地瓦解了軍事權力和軍事文化的合法性。
我們沒有深入研究的是，軍隊的觀點在多大程度上仍然很重要，以及皇帝不理會文人的頻率。
文人文化很重要，它似乎在政府和精英社會中占主導地位。
但我們隻能從文人著作中知道這一點。
也許我們認為1005年發生了變化的原因是因為那是文人所說的變化發生的時候。
11世紀早期的宮廷政治使我們對宋文化中戰爭地點的看法產生了偏見，並創造了10世紀軍事與11世紀非軍事的框架。
但這是另一個非常大的問題，需要很多時間來解釋。
提倡研究背景和方法的多樣性
南都:你認為海外學者進行的宋史研究與中國學者的宋史研究在主題、視角、方法論等方面有哪些不同之處？
海外學者研究中國古代歷史有哪些優勢和劣勢？
龍沛:中國學者通常在漢語方面有很好的基礎，並將中國歷史視為他們的歷史。
中國歷史，無論發生了什麼，以及如何被解釋的，對他們來說都很重要，而對於非中國學者來說卻並非如此。
因此，他們更容易利用第一手資料和第二手中文研究來進行研究，結論對他們的身份和文化觀更為重要。
簡單來說，他們是在一群好人和壞人、好事和壞事、重要的書籍和藝術品的陪伴下長大的。
改變對這些事物的評價的研究，就改變了對中國的基本看法。
至少在開始時，非中國學者更難閱讀第一手資料和第二手中文研究，而且他們必須了解有關中國歷史的一切。
例如，大多數美國人甚至不知道毛澤東是誰，除非他們在大學裡上過中國現代史課。
一些中小學確實教了一些關於古代中國的知識。
年輕的美國人可能更了解秦始皇、孔子和老子，而不是任何現代事物。
關於中國基本歷史或文化的英文書籍很少。
因此，為了研究中國，非中國學者必須跳到學術書籍上，抓住他們能掌握的任何知識，通常是以一種非系統的方式。
這樣做的好處是，非中國學者不會從任何公認的關於中國歷史是什麼或它有什麼意義的想法開始。
如果對過去的解釋發生變化，對他們來說也無關緊要。
他們可以自由地探索和以不同的方式看待事物(我也希望我們能有更多的非美國人研究美國歷史，獲得不同的視角，提出不同的問題)。
非華裔學者有時會提出一些令中國學者感到驚訝的問題和研究。
例如，我不認為中國學者會質疑文人文化在宋代的主導地位，或者像郝若貝那樣質疑科舉制度在社會流動中的作用。
他的論點是科舉制度是社會流動的標志，而不是社會流動的手段，這一論點遭到了抵制。
我提倡研究背景和方法的多樣性。
部分原因是我幾乎在所做的所有事情上都是局外人，部分原因是我可以看到不同的，有時甚至是相反的觀點在研究中多麼有價值。
南都:你目前正在著手進行什麼研究項目？
近期是否有新的出版計劃？
龍沛:我正在做很多研究，這是一個尷尬的情況。
我可以將我的計劃分為兩類:軍事史和非軍事史。
在軍事史方面，我正在做一個關於中國軍事思想的大型項目，以及中國的一般軍事史。
我還在寫另一本關於槍支和火藥的書，還有兩本關於武術史的書。
在非軍事史方面，我正在寫一部全球茶史，以及翻譯一本11世紀私人信件的書。
我最近出版了《帝制中國:初學者指南》(2021)一書，今年又有新書《孫子在西方》，講述了孫子的《孫子兵法》在西方是如何被解讀的。
我也希望能找到一個中國博物館合作，給歷史上的兵器，包括清代的槍支，做個目錄。
我知道中國有更多的古代武器和晚期槍支，我們需要這方面的書籍。
希望像個普通人一樣生活在開封
南都:你是否到訪過中國大陸？
你對當代中國、中國城市和人民有什麼印象？
龍沛:我從1993年開始去中國大陸，1997—1998年在北京住了一年，之後有一些短途旅行。
上海感覺很像紐約市，我出生和長大的地方。
從我剛到北京到幾年前回到北京，北京已經發生了很大的變化。
北京有很多我完全認不出來的地方，甚至交通系統也發生了很大的變化。
在新冠肺炎大流行前不久，我很幸運能帶著兩個女兒和妻子一起去中國。
因為我的妻子很忙，我得帶她們去北京轉轉，然後是南京。
她們爭論更喜歡哪個城市。
我以前從沒去過南京，看到中華門和南京城墻，我興奮到連我的兩個女兒都笑話我。
我還去過中國其他地區。
從工業革命到現在，中國有時似乎同時存在於歷史的不同階段。
我真的很喜歡火車系統，比美國好得多，而且中國對發展經濟的興趣濃厚。
中國人民看到了巨大的經濟增長。
巨大的成長和變化是非常有壓力的，所以我看到中國人面臨著各種各樣的壓力。
說我隻是把中國人看成普通人，這聽起來很奇怪嗎？
當美國的人問我中國人是什麼樣的時候，我隻是說和其他地方的人一樣。
我去中國看古代遺址，與學者交談，買書，或者在大學裡做演講，就像在其他任何地方一樣。
南都:歷史學家總是和古人做朋友。
假如可以穿越回宋朝，你最願意去見一見哪一位宋代的歷史人物？
為什麼？
龍沛:這是一個非常具有挑戰性的問題。
司馬光是我的英雄，但我想他不會很喜歡我，因為我不是一個很岸然的人。
當然是蘇軾或者歐陽修，還有宋太祖、趙普這些政治人物。
最近我對蔡襄很感興趣，一方面是因為他的書法，另一方面是因為他寫了關於茶的文章。
我不得不承認，在現代，我對認識名人不是很感興趣，隻對著名的歷史學家感興趣。
我想師從司馬光或者歐陽修，如果那算『見』他們。
我希望我能看到一些歷史事件，但實際上，我希望我能去宋朝，把丟失的書籍帶回來，或者買一些士兵的武器，像一個普通人一樣生活在開封。
正如我所說，我是一個非常無聊的人。
總策劃:戎明昌 劉江濤
統籌:劉煒茗 黃茜
題簽:曹寶麟
本期采寫:南都記者 黃茜